Campo de basquetebol no futuro Jardim do Caracol da Penha está a dividir vizinhança

por • 16 Fevereiro, 2017 • Actualidade, Segunda ChamadaComentários (64)2018

A concretização do projecto vencedor da última edição do Orçamento Participativo (OP) de Lisboa, que prevê a construção do Jardim do Caracol da Penha, num terreno dividido entre as freguesias da Penha de França e de Arroios, está a causar algumas divergências entre os residentes daquela área. Tudo porque a possível construção de um campo de basquetebol no recinto do futuro parque verde – merecedor de um número record de votos, naquele que foi o mais participado sufrágio desde a criação do OP, em 2008 – é vista com desagrado por diversas pessoas. Isto apesar de, nalguns documentos de apresentação do projecto, tal cenário estar explicitado. Os críticos pensavam que se tratava“apenas de um esboço”.

 

O avanço de tal solução, dizem, seria um desvirtuar da ideia original subjacente ao projecto, surgido de um movimento de base popular, criado no verão passado, em oposição à construção de um parque de estacionamento a explorar pela EMEL naquele lugar. Uma superfície de piso sintético daquela dimensão corresponderia a algo muito distinto do desejado pela população, dizem agora. No entanto, um dos porta-vozes do referido colectivo, Miguel Pinto, diz que ainda nada está definido. Mas contaria a ideia de que o campo de jogos estivesse ausente da proposta inicial. “Ele estava lá, mesmo que, em algumas alturas, se tenha optado pela designação campo de jogos multi-usos”, alerta.

 

De facto, a referência ao campo para a prática de basquetebol é explícita no documento anexo à apresentação da proposta 180 colocada a votação no OP: “A requalificação passaria pela limpeza da vegetação rasteira existente, abrindo caminhos pedonais e criando zonas e infraestruturas de usufruto comum, como um campo de basquetebol exterior, duas mesas de pingpong, um parque infantil, um quiosque, uma zona de convívio e piquenique (mesas e bancos) e um ou mais espaços hortícolas (onde as escolas poderiam também desenvolver projetos, até eventualmente em cooperação com os atuais cultivadores)”, lia-se na descrição da intervenção proposta. O mesmo acontece no documento de suporte da petição, que recolheu 2600 assinaturas e foi levada a discussão na Assembleia Municipal de Lisboa, em Setembro passado.

 

Neste momento, o processo encontra-se na iminência de entrar numa fase de “processo participativo”, com vista a aperfeiçoar aquela que será a versão final do projecto. Trata-se de uma consulta da opinião popular, partindo da ideia original colocada a votação, que visa fixar a tipologia final, os detalhes e a melhor forma de implementar o que foi prometido. Tal processo é liderado pelos serviços da Câmara Municipal de Lisboa(CML) e só depois disso é que será revelado o projecto a implementar naquele espaço.

 

 

E esse é, precisamente, o ponto central da discórdia, com alguns dos moradores da área a afirmarem-se surpreendidos pela possibilidade de verem nascer no terreno em causa um campo destinado à prática desportiva, revestindo com piso sintético parte de uma área que, julgavam, viria a ser integralmente ocupada por espaços arborizados e relvados. “As pessoas estão a ficar incomodadas com isto”, diz ao Corvo Paulo Campos, um dos residentes da Rua Cardiff.

 

O morador, que se empenhou no processo de mobilização popular e cívica – do qual, numa primeira fase, havia nascido o Movimento pelo Caracol da Penha – põe agora em causa o papel desempenhado pelo núcleo duro do colectivo. “A vários moradores da zona, bem como a pessoas que votaram no projecto, chegou a informação da possibilidade da destruição do local, para a construção de um jardim partilhado com zona desportiva, um campo de basquetebol sintético ou alcatroado”, informa, antes de explicar as razões da decepção.

 

“Estamos preocupados com essa situação, uma vez que esse campo não respeita aquilo que nós todos votamos: a preservação dos espaços verdes, uma zona natural e não construída”, afirma, criticando também o que considera ser o previsível impacto que a edificação de tal equipamento pode trazer ao lugar “em termos de ruídos e até de possível mau ambiente”. “A possibilidade de construção de um campo de jogos com tais características foi sempre referida como apenas um esboço”, critica.

 

Também Alfredo Santos, morador na mesma rua desde que nasceu, há 66 anos, se diz surpreendido com o rumo dos acontecimentos. “Fomos contra a construção de um parque de estacionamento naquele local, então agora vamos lá pôr um piso sintético? Isso não faz sentido”, considera, contestando a hipotética opção por um campo de basquetebol no interior do futuro parque urbano. “Além de um jardim infantil, o que ali poderia ser colocado era um conjunto de aparelhos de exercício, que são mais usados por pessoas idosas. Não as estou a ver jogar basquete”, ironiza, antes de referir que “a Penha de França tem várias associações e clubes onde tal pode acontecer”.

 

 

 

O que parecerá uma ideia irrealista para uns pode bem ser, todavia, o fulcro da vitalidade de um projecto que tanta simpatia tem granjeado dentro e fora do bairro. “O estar contra o campo de basquete é uma posição perfeitamente legítima. Mas nós estamos a tentar fazer um processo participativo, que dê a resposta mais alargada possível às necessidades das pessoas, que seja o mais abrangente possível”, diz ao Corvo Miguel Pinto, um dos porta-vozes do Movimento pelo Jardim do Caracol da Penha, salientando que “neste momento, não está nada definido”.

 

O activista urbano afirma que o mais importante “é criar um projecto que corresponda aos anseios do maior número de pessoas”. Mas sempre vai dizendo que é “completamente extemporâneo” e “um desperdício enorme de energia” estar a contestar, neste momento, aquilo que vê apenas como uma hipótese. Mas que a ser concretizado, salienta, não corresponderá a um deturpar dos pressupostos originais . “O projecto inicial prevê, ao contrário do que possa agora dizer, um campo de basquete. Na nossa proposta, desde início, e como alternativa ao estacionamento, estava um jardim, com diversas valências, entre elas um campo de jogos multiusos”, afirma.

 

O Corvo sabe que, para além de alguns moradores, outros colectivos de cidadãos mobilizados pela campanha de votação no OP pelo surgimento do Jardim do Caracol da Penha mostraram preocupação pela possível construção de uma superfície desportiva impermeabilizada no seio do planeado parque urbano. É o caso do Fórum Cidadania LX.

 

O Corvo questionou, ontem à tarde, a CML sobre o andamento do processo, mas não obteve resposta em tempo útil.

 

* Texto actualizado às 12h30 de 16 de fevereiro. Rectifica o suposto acompanhamento do processo pela Plataforma em Defesa das Árvores, que não se verifica. 

 

Texto: Samuel Alemão

 

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64 Responses to Campo de basquetebol no futuro Jardim do Caracol da Penha está a dividir vizinhança

  1. Moradora em Arroios diz:

    Bom dia, esta notícia baseia-se numa falsa questão: o campo de básquete/jogos/multiusos esteve na génese do projecto de jardim desde o início e assim foi legitimado (2600 assinaturas na petição + 9447 votos no Orçamento Participativo da CML). Nada ficou definido quanto ao pavimento do campo, que poderá até ser em terra batida, pelo que toda esta discussão é vazia de sentido. Aos meios de comunicação se apela a que informem as pessoas devidamente. O projecto Jardim do Caracol da Penha, vencedor do Orçamento Participativo da CML em 2016, sempre contemplou um campo de basquete/multiusos (ver site da CML em http://www.lisboaparticipa.pt/op/projetos/57f580ce61a3ea0900763ace; e ainda o site do Movimento pelo Jardim do caracol da Penha em https://www.caracoldapenha.info). Na petição com 2600 assinaturas entregue à Assembleia Municipal de Lisboa, o campo de basquete/multiusos estava contemplado (ver em http://www.am-lisboa.pt/401500/1/005708,000358/index.htm). Para o processo participativo, o que me parece mais útil é que os moradores pensem ideias para o jardim com a responsabilidade de quem constrói um jardim público para todos e não só para si próprios: inclusivo para todas as gerações, para todos os graus de mobilidade pessoal, com diferentes valências a pensar na vida social do bairro de hoje e do futuro. Como em tudo, conviver de forma inclusiva exige tolerância, capacidade de discussão construtiva de ideias e capacidade de compromisso.

    • Moradora da Penha de França diz:

      Desculpe, mas não concordo. Eu assinei a petição e não alego desconhecimento do campo de basquete fazer parte de um conjunto de equipamentos POSSÍVEIS (e ressalvo aqui “possíveis” porque em momento algum os responsáveis pela proposta assumiram o campo e outras valências como obrigatórias), mas que ficariam por decidir por votação dos moradores e após análise técnica especializada do terreno destinado ao jardim. Não é nada óbvio que necessite de concordar com tudo o que, basicamente, é uma carta de intenções, para preferir um jardim a um estacionamento.

      • morador diz:

        “Em momento algum os responsáveis assumiram” – estará a presumir algo sobre o movimento e a afirmar em nome próprio.
        Em que documento é dito votação dos moradores e análise técnica especializada?
        Claro que não será óbvio que tenha de concordar com tudo, pode até discordar de tudo o que é proposto, mas não terá com toda a certeza de impôr a sua vontade individual a todas as outras pessoas.

  2. Paulo Campos diz:

    Fiz parte do núcleo duro do Movimento, representei o Movimento em reuniões com a Câmara e Partidos e não quero um campo de basquetebol.
    Os idosos vão querer estar num local sentados para descansar e não para estar ouvir bolas a saltar e miúdos a gritar.
    Os campos estão sempre em locais isolados, devido às energias incompatíveis com quem quer descansar num jardim.
    Se for um campo de basquetebol alcatroado, prefiro o estacionamento.

    • Indignada mas não tanto diz:

      Se fez parte do movimento, porque está só agora a trazer esta questão? Não leu a proposta nem a petição? Ou é daqueles que vota no Trump porque ele depois quando chegar a presidente muda o discurso? Se vai haver consulta pública, qual é o drama?

      Não sei de que idosos está a falar, uma vez que urge, na nossa sociedade, aproximar as gerações e que especificamente essa carece de companhia e alegria, sofrendo tantos de solidão e fartos do silêncio que encontram em casa.

      Finalmente, deixe-me dizer-lhe que perde toda a credibilidade quando diz o seguinte: “Se for um campo de basquetebol alcatroado, prefiro o estacionamento.” Alguém que diz isto não está a defender um jardim, está a fazer uma birra.

    • Paulo Campos diz:

      Não sei quem é este Paulo Campos com email semelhante ao meu,e um nome igual, realmente isto “está a ficar perigoso” A confirmarem-se as minhas suspeitas, desde já informo que irei tomar todas as diligências junto das entidades competentes, para salvaguardar o meu bom nome.

    • Anonimo diz:

      Claro! um jardim cheio de crianças é algo que não faz nenhum sentido! As crianças deviam ficar fechadas em casa e de preferancia caladas para não incomodarem.
      É devido a opiniões destas que acho que a nossa sociedade está perdida!

    • João diz:

      Na verdade estas várias declarações foram ditas várias vezes desta forma, presencialmente, bem como por vários mails que o mesmo assumiu.
      É radical, não deixa de ter toda a razão para ser contra, mas assumir-se como paladino da verdade e representativo da vontade popular é um ponto muito forte.
      E fazer isto para não deixar correr o processo de participação das pessoas é ainda mais forte…

  3. Duarte diz:

    Estas afirmações do senhor Paulo Torres são reveladoras do seu nível de radicalismo.

    Entre um jardim com um campo de basquete, entre outros equipamentos, e um parque de estacionamento, o senhor prefere um parque de estacionamento.

    Está tudo explicado!

  4. morador diz:

    Em construção democrática deve saber-se ouvir. Não foi o que estes senhores fizeram
    Quiseram criar um caso oco, antes das pessoas se poderem pronunciar, utilizando até informações incorretas e desconhecidas.
    Quero dar sugestões e ideias, não quero que este espaço seja fechado aos miúdos, às brincadeiras, aos idosos, às pessoas de mobilidade reduzida, e sei que o avanço deste processo irá certamente criar um jardim fantástico.

  5. Outro morador de Arroios diz:

    Caro Paulo Campos,
    Creio que é importante ter atenção, como refere a moradora de arroios, que irá acontecer um processo participativo. Nós vivemos em comunidade. Dizer que não quero um campo de basquetebol é legítimo, o que não, é não aceitar que haja pessoas da comunidade com ideias e vontades diferentes.

    Mais, é triste ver a raiva com que aborda este assunto. Sobretudo depois de tudo o que foi conseguido pelo movimento ao qual pertenceu – evitar a construção de um parque de estacionamento. Vir dizer que: “Se for um campo de basquetebol alcatroado, prefiro o estacionamento”!!
    Desculpe, parece-me birra de adolescente mal crescido a dizer que se não me derem o que eu quero, destruo tudo.

  6. João diz:

    Não deixo de ficar incomodado com o que é dito, por uma pessoa – Paulo Torre que aqui assina como Paulo Campos – que esteve sempre em reuniões do Movimento, tal como eu.
    Discutiu-se sempre o avanço de um processo participativo, ouvir as pessoas, perceber o que se queria, e o que poderia ser possível.
    Ao querer fechar a discussão limitou-se a vir dar estas informações erradas. Ninguém vai alcatroar nada, nem um campo de basquete ocuparia alguma vez 10.000m2.
    Mas é importante que os meus avós e os meus filhos possam usufruir deste espaço, se possível em conjunto, e para isso tem de existir zonas de estar, brincar e circular.
    Centrar a discussão num campo de basquetebol é atirar areia aos olhos e gritar, sem deixar que um processo participativo possa avançar serenamente, para se criar um espaço público para todos.

  7. Morador diz:

    É incrível a histeria que se gera por uma birra… E o eco que isto tem…
    Queremos continuar a construir o nosso jardim, o nosso espaço, um espaço de todos e para todos.
    E as birras terão lugar, ao lado das brincadeiras, dos jogos, dos cafés, dos piqueniques, das festas de anos, das árvores!!

  8. Nóbrega Guilherme diz:

    Há que esclarecer bem os pontos:
    1. houve várias votações – petição e OP, ambas com campo de jogos
    2. este senhor esteve até há bem pouco tempo envolvido em tudo, facilmente verificável pelo historial e representações públicas
    3. estava a dar-se continuidade ao processo para que o mesmo possa ser participado
    4. faz-se barulho e cria-se notícia
    E agora? Agora vamos participar novamente para construir um belíssimo jardim no bairro e deixarmo-nos de infantilidades…

  9. morador diz:

    A preocupação demonstrada pela possível construção de uma superfície desportiva impermeabilizada no seio do “planeado parque urbano”.
    Que planeado parque urbano? O que estava planeado era um estacionamento.
    Não há planos, nem parque urbano, há a intenção de um espaço público.

  10. Moradora diz:

    O que me parece é que o senhor Paulo Campos está a tentar sabotar um magnífico jardim e um maravilhoso processo participativo. Tenho dito. Força Movimento!!

  11. Moradora da Penha de França diz:

    Cada um com o seu conceito de jardim ideal, ainda assim quando se imagina um jardim não se pensa numa gaiola de 600m2 com piso sintético ou alcatroado (campo de basquetebol) no centro, sei que não vai ocupar o espaço todo mas vai influenciar em muito o seu ambiente. Quando penso num jardim penso em espaço verde, pássaros a chilrear. Um sítio para estender a toalha e fazer um piquenique e não um espaço em que se corre o risco de levar com uma bola pesada na cabeça. Gosto da ideia de ser um processo participativo, espero que as pessoas sejam incluídas nessa decisão, pois quando votei foi essa a promessa que fizeram, o projecto do movimento do caracol era só um esboço, o jardim ideal de quem o fez…

    • Moradora em Arroios diz:

      A informação tem de passar correctamente! O terreno do Jardim do Caracol da Penha tem 10.000 m2 e quase 5500 m2 são planos, nas plataformas (ver link da AML na notícia). Normalmente, os campos de basquetebol/jogos nos jardins têm cerca de 150 a 200m2, coisa assim, e até são adaptados à área disponível… (vide o do Jardim do Campo dos Mártires da Pátria). E têm normalmente uma rede à volta (você chamou-lhe “gaiola”) para que ninguém que esteja fora do campo leve com uma bola na cabeça.
      Alerto para que não se façam campanhas de desinformação para baralhar e anular a discussão construtiva com o objectivo de impor uma determinada posição. Factos alternativos e não-verdades são inadmissíveis. A discussão deve ser clara e aberta.

    • João diz:

      Há uma enorme buraco nesta argumentação.
      Quando diz que gosta da ideia de um processo participado, deveria então ser dada hipótese a que ele possa decorrer sem preconceitos.
      Não esperar por este processo, tendo acesso a informação de que o mesmo iria acontecer será de todo reprovável e indiciador de falta de capacidade democrática.
      Será então condicionar uma consulta pública.

  12. Ainda mais um morador da Penha de França diz:

    Para já estamos todos de parabéns pelo projecto vencedor. É normal que existam diferentes vontades, e que os ânimos se exaltem, mas é preciso focar no essencial e dar início ao projecto participativo. Quando é que começa?

  13. Moradora em Arroios diz:

    Boa tarde. É factual que a fórmula do desporto é não só a melhor para a faixas etárias dos pré-adolescentes, adolescentes e jovens, como é bastante unânime que a existência de skateparks/campos de jogos/outros equipamentos exteriores não só cria rede social de bairro entre essas faixas etárias como estreita laços entre jovens de várias origens e culturas, o que acho que é uma questão a não descurar num bairro com tanta riqueza e diversidade (Arroios).
    (Até a política internacional elegeu o desporto – com os Jogos Olímpicos, os campeonatos mundiais de futebol e outras modalidades, etc. – como forma de união e de festejo da tolerância e da partilha dos valores que devem unir-nos a todos neste planeta. É a maior lição de fairplay a que costumamos assistir, aliás.)
    Existem de facto poucas coisas que dão mais entusiasmo aos miúdos e jovens do que a actividade física e o convívio que esta proporciona.
    E até acredito que cria laços entre gerações. Quantas mães, pais, tios e avós do bairro não gostariam de jogar à bola com os seus filhos, sobrinhos e netos, visto que é uma forma de aproximação aos interesses destes?
    Será que não têm lugar no jardim do nosso bairro?
    Criar espaços para todos, com tolerância, é também assumir em mãos tratar do futuro inclusivo do bairro. Dá que pensar, portanto.

  14. alfredo santos diz:

    Jardim Caracol da Penha”
    Recado aos iluminados da “Alteração ao Projecto”
    Talento (Cai Neng) – Não é a penúria dos Homens que se deve censurar, mas sim o talento desperdiçado. Han Shu
    Não se utiliza uma peça de madeira preciosa para fazer palitos – Provérbio tradicional chinês.
    Por isso meus “amigos pseudo-projectistas e alguns dos seus apoiantes” do Jardim do Caracol da Penha ” e ” Amigos do Ambiente” – (sérias dúvidas), alterar o Projecto Inicial?
    Parafraseando o meu caro vizinho Paulo Torres: Terminada a loucura de um parque de estacionamento, surge agora uma possível zona desportiva, pisos sintéticos ou alcatroados. Será que não é possíveis as pessoas estarem felizes num local sem formatações sintéticas?
    Uma boa e oportuna questão. Respostas ?
    Quem vos autorizou a alteração ao Projecto Inicial? Quando, Onde e Como, os Moradores alegaram que querem um campo de basquetebol?
    Com estas situações e talvez outras idênticas no futuro, estão a” hipotecar” o voto de confiança e a consistência do Projecto? Meus caros em Democracia, não vale “Tudo” somos apenas responsáveis por aquilo que os outros nos delegaram, não pode existir o “capricho”, nem o “ego”, para que o Jardim Caracol da Penha cumpra o seu destino, repensem as vossas posições, não basta, festas e palmas.
    Termino como comecei, com a sabedoria milenária do Oriente:
    Palavra – (Hau) -Antes de falar, assegura-te de poder fazer o que dizes
    ( Provérbio tradicional chinês)

    • Morador, diz:

      Caro Alfredo Antos,

      Com todo o respeito penso que foi mal informado em relação ao que se está a passar. Tal como está dito na notícia:

      1. O processo não está fechado, vai ser iniciado um processo participativo onde se vai procurar ter uma noção da vontade da generalidade da população.

      2. O campo de jogos não é uma alteração ao projeto inicial. Estava contemplado tanto na proposta a orçamento participativo como na petição apresentada à assembleia municipal. Um projeto sem campo de jogos é que constituiria uma alteração ao projeto inicial, e e uma alteração que o movimento está disposto a fazer se se verificar que é essa a contade da generalidade da população.

      3. Pergunta onde os moradores alegaram que querem um campo de basquetebol. Respondo que disseram-no quando votaram numa proposta que o contemplava. Agora pergunto-lhe em que se baseia para dizer que os moradores não querem um campo de basquetebol? Se esta caixa de comentários for algum indicativo parece-me que é o senhor que está em minoria.

      • alfredo santos diz:

        Perguntem aos moradores da area circundante do espaço? Logo ficam a saber a opinião dos moradores próximos e não de alguns votantes, que nem moram no bairro, nem nas Freguesias de Arroios e/ou Penha de França.

        • morador diz:

          Se o processo será para participar, essa será a ideia… Perguntar às pessoas.
          Além de que depreende que estas pessoas serão de outras zonas de Lisboa, e que serão somente alguns votantes…
          É algo arrogante essa presunção…
          Já agora moro na Cidade de Cardiff para clarificar…

          • alfredo santos diz:

            Para “clarificar” os espiritos:
            Tenho um imenso Orgulho de ter nascido e viver (ininterruptamente) à mais de 66 anos no Bairro de Inglaterra, na Penha de França (Lisboa). Também tenho um imenso Orgulho e servir quer o meu Bairro, quer a minha Freguesia e não só, sem ter a necessidade de estar filiado em qualquer Partido Politico e/ou Movimento. Tenho o feito principalmente pela Cidadania e por ter consciência que é de responsabilidade de “Todos Nós” contribuir para que o Bairro de Inglaterra, a Penha de França e Arroios, não sejam só um local mas, sim uma Verdadeira Comunidade.
            E nesse meu empenhamento ( a título gracioso ), aos longos dos anos, tenho estado ao lado das várias Instituições da Penha de França e de Arroios, quer como Associado, Cooperante e Dirigente, vejamos:
            Associado, Dirigente e Cooperante:
            Grupo Juvenil da Penha de França (Associado e Dirigente)
            Associação Juvenil Pedro Jorge Frassati (Associado e Cooperante)
            Penha Futebol Clube (Associado e Cooperante)
            Associação Sócio Cultural, Recreativa de Melhoramentos da Penha de França “Os Fidalgos da Penha (Associado e Cooperante)
            Comissão Organizadora das Festas do Bairro de Inglaterra (Organização)
            B.I.A.C. – Bairro de Inglaterra Atlético Clube- (Presidente da Mesa da Assembleia Geral Fundadora, Presidente da Comissão Instaladora, Presidente da Direcção).
            Cooperante (quer em actividades continuadas, quer em actividades pontuais):
            Junta de Freguesia da Penha de França
            5ª. Divisão da P.S.P. – 13ª. Esquadra
            Alto da Eira Atlético Clube
            Associação da Penha de França
            Creche e ATL do Centro Social e Paroquial da Penha de França
            Agrupamento 42 do C.N.E.
            Associação dos Pais e Amigos do Cidadão com Deficiência Mental (Lares da Penha de França e Júlia Moreira)
            Desde 2004, até à presente data, por nomeação do Director Técnico da Academia de Artes Marciais Fung (Mestre Cláudio Fung), sou o treinador responsável pelo Núcleo de Tai-Chi/Chi-Kung da Penha de França, o qual tem colaborado em diversas actividades da Junta da Penha de França e não só.
            Esta minha colaboração tem-se estendido também as outras Juntas de Freguesias de Lisboa, tais como: Areeiro e Graça, assim com a outros Municípios.
            Tenho alguma “curiosidade” em ler, os Manifestos Políticos Autárquicos, dos Partidos e Movimentos, que disputarão as Autarquias em 2017, quer da Penha de França, quer de Arroios, assim como os cidadãos indigitados, que as compõem as listas. Ando cá, com uma “pulguita” atrás da orelha, porque será?
            Eu contínuo (sempre que possível) disponível para colaborar quer com o Poder Autárquico, Movimentos, Projectos e Associações, desde que reconheça o “Bem Comum da Comunidade” e que a minha Liberdade Cívica, esteja presente para que possa escolher de Consciência Aberta e de Livre Arbitro.

            MEU BAIRRO, MINHA HISTÓRIA, MEU DESTINO.

          • Anonimo diz:

            Sr. Alfredo,
            que bom para si!

    • Morador diz:

      Caro Alfredo, de que Projeto Inicial alterado fala?? Será o do Parque de Estacionamento? Porque só esse Projecto Inicial existe.
      O esboço que tantas pessoas assinaram, seja no Orçamento Participativo, seja na Petição, de facto fala de um conjunto de equipamentos desde o início. Não haverá voto de confiança destruído ou hipotecado.
      E parece-me claro nas afirmações do Movimento que não há nenhuma decisão, e que existirá um processo de consulta da opinião popular, que estão a tentar passar por cima.

    • Moradora em Arroios diz:

      Caro Alfredo Santos, começo por onde você terminou: “Antes de falar, lê a notícia e todas as fontes nela constantes e assegura-te de poder fazer o que dizes”.
      (Provérbio tradicional chinês com uns acrescentos da era da informação)
      O projecto inicial (de Junho de 2016), votado e vencedor do Orçamento Participativo com 9477 votos, inclui um campo de basquetebol/multiusos. A petição com 2600 assinaturas também.
      Por favor, que se pare com a desinformação, seja esta com roupagens de sabedoria milenar do Oriente ou de pós-verdades de 2017.

      • alfredo santos diz:

        Eu informo quem sou ao dar a minha opinião, não uso pseudónios, assim é fácil, como é fácil chegar aos 9477 votos.

  15. Paulo Campos diz:

    Agora é o verdadeiro Paulo Campos! Continuo achar uma piada a isto tudo…e preocupante, vale a pena chegarmos a esse nível?
    Bem…podem continuar.. Força! Agora pode entrar o outro Paulo Campos! Já agora, eu não nasci em 79! Mudem o email! Lindo lindo são o máximo!! beijos a todos!

  16. Inês diz:

    Acompanhei o início das obras, acompanhei o nascimento do movimento, fui a todas as actividades, embora não tenha estado em qualquer reunião, e sabia o que estava na proposta.
    Sempre me fez sentido a existência de um espaço para os miúdos poderem brincar e jogar à bola, e onde nós pudéssemos ler o jornal sem levar com uma bola.
    Hoje em dia só podem jogar de forma encafuada na Praça das Novas Nações, no meio das pessoas e dos aparelhos de fitness.

  17. Moradora em Arroios diz:

    Caro verdadeiro Paulo Campos, não é compreensível a sua indignação agora (diz “vale a pena chegarmos a esse nível?”). Quem terá contactado O Corvo a dar conta da sua posição não terá sido o Movimento, presumo. Na peça diz que representa muitas pessoas e moradores (““Estamos preocupados com essa situação, uma vez que esse campo não respeita aquilo que nós todos votamos: a preservação dos espaços verdes, uma zona natural e não construída””) e faz uma campanha de desinformação (ex: “alcatrão”?). Não acha que deve assumir as suas responsabilidades em vez de fugir e assobiar para o lado?

  18. Nóbrega Guilherme diz:

    Parece-me natural que todos tenham uma expectativa, mas teremos de ter a responsabilidade colectiva de construir um espaço público, de que todos possam usufruir.

  19. Carlos D Neves diz:

    Não residindo na área mas acompanhando este projecto devido a sua natureza… posso emitir uma curta opinião? Não há necessidade de usar um piso impermeável ou não natural para fazer um campo de jogos, é perfeitamente possível criar uma clareira regular relvada, isolada por uma parede vegetal de árvores que podem servir de pulmão… Penso que esta discussão seria muito mais interessante de fazer a nível detalhado num reunião aberta dos moradores com o arquitecto paisagista, um botânista e um sivicultor ou arborista… penso ser muito mais importante para o jardim a sua organização (e isso sim inclui estas áreas mais que equipamentos) e as suas árvores e plantas… que haja finalmente em Lisboa largos canteiros de variadas flores e não os habituais deprimentes bordadinhos de begónias, como na avenida da liberdade etc… A população reclamar um jardim mais que um parque, ter áreas de ervas aromáticas e plantas adaptadas a um impacto menor na rega… falar-se sobre as preocupações de espécies nativas versus exóticas, haver no mínimo uma população envolta na aprendizagem da potencialidade do seu espaço como em hortas urbanas etc…

    • Ines B. diz:

      Muito bem Carlos Neves. Isso é que devia estar em discussão. Mas convenhamos é preciso justificar os 500 mil euros do OP. Desconfio que é isso que faz com se venha agora falar em impermeabilização de espaços e etc e tal. Tudo o resto, ataques pessoais de “moradores de Arroios” não identificados a uma pessoa que, criticando, deu a cara é, no mínimo, lamentável.

      • João diz:

        O não dar a cara não invalida os argumentos válidos apresentados por esses “moradores de Arroios”, embora a Inês exclua os “moradores da Penha de França” que também não deram a cara.
        Não ouvi falar de impermeabilização de espaços, mas sim de processo participativo, isso sim importante.
        Pressuponho que concorde com a ideia de não ter crianças a jogar por ali, ou de que o estacionamento seria então melhor.

        • Ines B. diz:

          O jardim já existe. Isso mesmo se prova através de vídeos no website do Movimento (https://www.caracoldapenha.info/a-natureza-do-jardim). E foi o que me levou a assinar a petição e até a apoiá-la institucionalmente através de dois outros movimentos de que faço parto (e que estou segura capitalizaram em muito o apoio ao projecto). Limpem o terreno, construam caminhos permeáveis e abram-no à população. A meu ver só assim se honra o “espírito do lugar”- a memória das azinhagas e campos de árvores de frutos que outrora subiam por aquela encosta – tal como aliás também se conta no website do Movimento: https://www.caracoldapenha.info/blank-3 . Em devido tempo, os movimentos de que faço parte pronunciar-se-ão nesta nova consulta pública. Quanto ao resto, repito, é lamentável.

      • morador diz:

        Justificar 500 mil euros?! Provavelmente só a contenção daqueles terrenos será bastante mais.
        Mas em nenhum momento se está a falas de impermeabilizações de terrenos, a não ser os senhores que promoveram esta notícia.
        Continua a atirar-se areia para os olhos, sem comentar que o espaço de de consulta da opinião popular é uma vitória verdadeiramente importante e inovadora.

        • Ines B. diz:

          Sinceramente, não percebo como é que estando assim anos e anos, agora é preciso conter aquela encosta a todo o custo (como se as árvores que lá estão não estivessem também a fazer esse serviço; provavelmente serão todas arrancadas para se conter com betão!). Quanto ao resto, os movimentos de que faço parte e que estou segura capitalizaram em muito o apoio ao projecto em causa pronunciar-se-ão nesta nova consulta pública. Quanto ao resto, repito, é lamentável.

          • Moradora em Arroios diz:

            Boas tardes, Inês B.. Vem acusar outros de falar sob anonimato e não mostra o seu nome. Mas o que é grave é que faz conjecturas acusatórias sem qualquer parecer técnico e sem sustentação nenhuma. Lançar suspeitas para denegrir a imagem de outros é muito grave, sugeria-lhe contenção. Cumprimentos

          • Ines B. diz:

            Cara “moradora de Arroios” agradeço a atenção e o aviso. Deve ser por a senhora ter consciência de que as injúrias não serem só graves como serem crime que a senhora e tantos outros assinam anonimamente. Eu não só não assinei anonimamente como aliás no meu comentário referia elementos que facilmente me identificavam (nessa sequência até fui contactada por telefone pelo movimento, a quem aliás expliquei que não podia insinuar nada em relação ao mesmo porque obviamente sei que não é o movimento que gere os fundos do OP nem por ele passará esse dinheiro!). O meu suposto anonimato (que nunca o foi) não é tão grave nem tão moralmente questionável, quanto o de outros que aqui atacam – sob anonimato e em acção concertada – o seu próprio vizinho que, identificado e sendo apenas um, ousou questionar o projecto (e não eles) publicamente, ainda que extemporaneamente. De resto, o que eu tinha a dizer e/ou esclarecer ao movimento já o fiz por telefone e por e-mail.

          • João diz:

            Concertado é 5 pessoas escreverem um pedido de esclarecimento ao movimento com igual conteúdo, organizadas com o senhor que dá a cara (facilmente verificável no Facebook do mesmo), tendo ele tido esta mesma informação de forma normal, não esperar por nenhum esclarecimento, contactar o jornal e vir aqui comentar.

        • Carlos D Neves diz:

          É uma realidade observável; se a encosta está estável sem deslizamentos na pendente e com árvores segurando a terra, não a razões além de possível desejo paisagístico ou programático de conter ou terraplanar 🙂 , é uma questão para dialogar especialmente na questão orçamental levantada, porque 500 mil € para um lugar desta dimensão em termos de mão de obra e plantas não é muito, dái reiterar que seria muito importante haver um diálogo com o arquitecto paisagista e um botânico, a população tem de ser forte na exigência de algo mais que o que foi feito no centro de Lisboa, não é o lugar para devaneios de mil penissettum porque estão na moda, é o lugar onde há a oportunidade de ter um jardim europeu como há em frança madrid etc… algo com o mínimo de diversidade e identidade não com lantanas a despachar.

          • Rui diz:

            Bom dia,

            É flagrante a certeza com que se comenta sem qualquer conhecimento técnico. Eu também não tendo conhecimento técnico mas consigo pelo menos perceber que uma encosta por nunca ter tido uma derrocada possa ainda assim estar em risco de derrocada. É isso que os técnicos da câmara identificaram e foi uma das razões para a AML por exemplo ter recomendado o avanço das obras de contenção de terras mesmo que não houvesse estacionamento. ~

            Para além disto friso que é para estas questões que vai haver um período participativo, sem preconceitos e aberto a qualquer tipo de sugestão. A posição do movimento tem sempre sido essa.

            São aqueles que dizem que querem pôr certas hipóteses fora da mesa antes sequer do período participativo e sem sequer sem ouvir a população que estão a agir mal aqui.

          • Ines B. diz:

            Isso é certo, Carlos. Há ideias bonitas para conter a encosta, como uma anfiteatro género aquele do Keil do Amaral, mas temo pelas árvores que em parte já fazem esse serviço. É sempre um equilíbrio frágil. Aguardemos pois pela nova consulta pública para poderes também dar os teus pareceres técnicos que são sempre bem vindos.

          • Carlos D Pires diz:

            Rui, eu disse ‘SE’ após observar a cartografia estamos a falar de pendentes não superiores a 11% no mais íngreme … claro que com essa pendente ‘se’ removerem arvoredo pode haver deslizamento de terra ou enxurrada de lamas, no momento actual temeria mais pela rua no fundo da encosta onde não há tanta árvore a suster, a zona superior para o lado da igreja pode deslizar progressivamente para a zona central que é a clareira e tem uma pendente muito mais baixa circa 4%, seria bom colocar socalcos de facto e evitar paredões.

    • Nóbrega Guilherme diz:

      Concordo consigo Carlos, essa será a opção correcta. Olhar para o espaço, sonhar e propor.
      Portanto, espero ansiosamente que possa exprimir as minhas ideias e que possa reflectir sobre as possibilidades de jardim ou jardins que possa existir.

    • alfredo santos diz:

      Completamente de acordo.

  20. Inês Fonseca diz:

    Estou entristecida com a ausência de valores democráticos demonstrada pelas pessoas que aqui têm dito pertencer/participar a/em associações e não só. Também eu mobilizei duas entidades para que apoiassem e divulgassem a causa do jardim do Caracol da Penha, mas nem por isso me arrogo (eu sózinha) de ter contribuído com não sei quantos votos para a enorme vitória alcançada. Esta deve-se ao esforço de um colectivo de pessoas mais activo e de muitas instituições/associações que nos apoiaram, divulgando as várias acções realizadas. Contudo, cada voto corresponde (espero eu) à decisão livre dos cidadãos, que consideraram esta uma causa merecedora e não à obediência cega a meia dúzia de pessoas que, porque têm acesso aos canais de comunicação das associações/instituições, os mandaram votar assim ou assado. Em democracia cada um vota livremente, secretamente… E quem aqui diz ter atrás de si muitos votos, ameaçando que os vira para um sentido ou para o outro, deve julgar-se no tempo dos caciques. Muito triste!

  21. Edgar Oliveira diz:

    Boa tarde,
    eu tenho uma pergunta a fazer a todos:
    Eu Edgar de Oliveira gostaria de ter aqui nos Anjos um Jardim para todos, para as crianças, para os adultos, para os idosos, para todos.
    Pergunto a todos os envolvidos neste dialogo se é isto que gostariam de ter?

  22. Edgar Oliveira diz:

    Penso que existe neste espaço,espaço para todos vivermos em harmonia.
    Penso que primeiro que tudo temos de estar contentes por sabermos que iremos ter no futuro um espaço verde sem carros onde poderemos ir sempre que quisermos ter um tempo de lazer, sozinhos ou com amigos.
    Já vivo nesta zona a cinco anos e acreditem que preciso muito disto.

    Eu já vivi e viajei por varias cidades do mundo nas quais visitei varios Jardins,Parques.
    Todos estes jardins tinham uma coisa em comum eram acessiveis a todas as pessoas.
    Para mim ter um Jardim que não é acessivel a todos é como não ter um Jardim.
    Felizmente não tenho em minha casa ninguém com problemas de acessibilidade, mas quando me envolvi neste movimento, envolvi-me não somente por mim mas por todos.

    Em Lisboa existe um Jardim, que é Jardim da estrela que é um dos meus preferidos no qual eu vejo como um jardim para todos, onde as crianças, os adultos e os idosos encontram o seu espaço.

    Por isso vos deixo o Link do jardim da Estrela e gostaria de saber quem é que acha que o Jardim da Estrela não é um Jardim?

    (copiar e colar)
    https://www.google.pt/search?q=jardim+da+estrela&espv=2&biw=1280&bih=702&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjNkNT-pZrSAhWHiRoKHXmzBkMQ_AUIBigB

    Edgar Oliveira

    • Paulo campos (verdadeiro) diz:

      Sim, isso mesmo, concordo contigo EDGAR, é isso mesmo, o jardim da estrela é um exemplo!!

  23. Paulo Campos (VERDADEIRO) diz:

    Muito triste, é colocar este espaço à praça pública disposto a receber ideias totalmente destrutivas, e não haver sensibilidade para o proteger. Triste é alegarem que estava na vossa ideia de jardim o campo de basquetebol, mas referirem sempre espaços verdes e protecção do arvoredo, ( cuidado!! que na vossa ideia de jardim também está lá referida a protecção do arvoredo).
    Triste é haver pouca sensibilidade ou nenhuma para a natureza e espaços verdes mas fazerem-se passar por tal, colocando biólogos a falar daquele espaço e agora alegarem que a democracia é que manda como forma de aceitação da destruição deste local.
    Triste e lamentável é criar perfis da minha pessoa (começo a suspeitar que não há só um campo de basquetebol em jogo).
    Sabem meus caros, tenho a certeza que o campo de basquetebol vai ser construído, ou seja e isso é triste…triste…triste ( se me enganar fico feliz).
    Jamais o Paulo Campos ou o Paulo Torres porque ele é Paulo Campos Torres quer o nome associado a um movimento que não tem sensibilidade nenhuma ao verde mas que transmitiu essa ideia, termino referindo que vou estar atento a qualquer árvore que seja abatida por mero prazer da construção.
    A democracia é linda quando é verde e natural!!
    abraço venha os ataques raivosos e os Paulos Campos falsos!!!

  24. Isto foi o que eu escrevi no forum desta noticia: Muito triste, é colocar este espaço à praça pública disposto a receber ideias totalmente destrutivas, e não haver sensibilidade para o proteger. Triste é alegarem que estava na vossa ideia de jardim o campo de basquetebol, mas referirem sempre espaços verdes e protecção do arvoredo, ( cuidado!! que na vossa ideia de jardim também está lá referida a protecção do arvoredo).
    Triste é haver pouca sensibilidade ou nenhuma para a natureza e espaços verdes mas fazerem-se passar por tal, colocando biólogos a falar daquele espaço e agora alegarem que a democracia é que manda como forma de aceitação da destruição deste local.
    Triste e lamentável é criar perfis da minha pessoa (começo a suspeitar que não há só um campo de basquetebol em jogo).
    Sabem meus caros, tenho a certeza que o campo de basquetebol vai ser construído, ou seja e isso é triste…triste…triste ( se me enganar fico feliz).
    Jamais o Paulo Campos ou o Paulo Torres porque ele é Paulo Campos Torres quer o nome associado a um movimento que não tem sensibilidade nenhuma ao verde mas que transmitiu essa ideia, termino referindo que vou estar atento a qualquer árvore que seja abatida por mero prazer da construção.
    A democracia é linda quando é verde e natural!!
    abraço venha os ataques raivosos e os Paulos Campos falsos!!!

    • Edgar Oliveira diz:

      Tenho a dizer que estou um pouco confuso, pois o Paulo diz que o Jardim da Estrela é um exemplo, mas no Link por mim partilhado do Jardim da Estrela vemos um Jardim impermeabilizado, com caminhos, estradas, relvados, arvores, etc.
      Esta era exactamente a questão que queria levantar, tendo o Jardim da Estrela como exemplo e tendo em conta que o Jardim deve ser um Jardim para todos a impermeabilização é essencial para facilitar o acesso a todos e principalmente as pessoas de mobilidade reduzida.

      Quanto a questão do campo de basquete, como disse no meu comentário anterior, penso que todos devem ser ouvidos, inclusive as crianças.

      É muito fácil para nós adultos dizer que não queremos um campo de basquete ou futebol porque causa das bolas, ou porque a área do campo poderia ser uma área verde, compreendo tudo isto.
      Entretanto o Jardim tem uma área de 10000m2, se as crianças pedem 50m2 para que possam jogar, eu como Pai dou-lhes esta área, porque elas é que são as crianças.
      Claro que como adultos tentamos ter o menor impacto na natureza e fazer as coisas o melhor possível.

      Neste bairro não existe um único local onde as crianças possam ir brincar, jogar ou libertar a energia natural que delas faz parte.
      Este local deve ser no Jardim do Caracol.

      Penso que toda esta confusão criada a volta do campo de basquete não faz qualquer sentido, pois penso que todos os intervenientes nesta conversa, desejam o mesmo um Jardim para todos em perfeita harmonia com a natureza onde nós crianças, adultos e idosos poderemos passar um bons momentos com aqueles que nos rodeiam.
      Esta é a ideia…

      🙂 Edgar Oliveira

  25. O pior é que os campos de basquetebol ao ar livre que foram construídos em Lisboa foram de imediato todos vandalizados. Não há policiamento nem diurno nem nocturno.

  26. morador diz:

    Caro Paulo (aos vários – verdadeiro, falso, Campos e Torres),
    É com tristeza que percebo o desdém pela democracia (“triste é colocar este espaço à praça pública disposto a receber ideias totalmente destrutivas”) que perpassa pelos actos e pelos escritos que vem demonstrando. A democracia tem várias cores e não uma só, tem várias vozes (inclusivé dos miúdos, que não vêm só para gritar).
    É com tristeza que vejo também a incoerência do discurso que vai preconizando, se por um lado defende a quase total impermeabilização do terreno, dá como exemplo o Jardim da Estrela, que tem grandes “largos” e “quase avenidas” impermeabilizadas para que se possa passear. Pronto, não tem um campo de basquetebol, que me parece ser a sua besta negra nesta discussão, mas de facto tem muito espaço impermeabilizado, sendo que terá cerca de 5 vezes o tamanho do Jardim do Caracol.

    • morador diz:

      Errata no comentário anterior: onde se lê: “defende a quase total impermeabilização do terreno”, deveria ler-se “defende a quase total permeabilização do terreno”…

  27. Inês diz:

    Uma pequena correção a um último comentário, mas salvaguardando que não estou a defender um campo de basquetebol no Jardim do Caracol, só a comentar.
    Existem vários campos de basquetebol, e de outros desportos na verdade (tendo tabelas de basquete e balizas pequenas), que não foram vandalizados e são muito utilizados, com diferentes tipos de piso, nomeadamente no Campo Santana, no Vale do Silêncio (Olivais).

  28. Duarte Mendes isto vai durar